نص الحوار الذي اجرته الاذاعة القومية والتلفزيون القومي مع مساعد رئيس الجمهورية بروفسير ابراهيم غندور نائب رئيس المؤتمر الوطني
نص الحوار الذي اجرته الاذاعة القومية والتلفزيون القومي مع مساعد رئيس الجمهورية بروفسير ابراهيم غندور نائب رئيس المؤتمر الوطني
في لقاء خاص قدمه الزبير احمد وضياء الدين بلال ابتدر اللقاء الزبير بالقول انا سعيد جدا ان ياتي اللقاء بعد اجراءالانتخابات التى جرت في اجواء ايجابية اتسمت بالنزاهة والشفافية وهذا الحوار ياتي في ظل متغيرات غير الداخلية التى تمثلت في الانتخابات كذلك توجد متغيرات اقليمية كثورات الربيع العربي التى ما زالت تداعياتها ظاهرة للعيان وباقية نشاهدها في الساحة الاقليمية في ظل هذه المتغيرات الداخلية والاقليمية نلتقي بسعادة البروفسيور ابراهيم احمد غندور سيكون لقاؤنا املا سيتطرق لملف الانتخابات ما لها وما عليها كذلك قراءه تحليلية لنتائجها وما ستسفر عنه النتائج من تغيير في التركيبة السياسية في الحكومة القادمة بالاضافة لملف الحوار الوطنى والمفاوضات والسلام والعلاقات الخارجية وانا حقيقة سعيد جدا ان يكون معي في هذا الحوار اخي وزميلي وصديقي ضياء الدين بلال نرحب بك
ضياء مرحب بك الاخ الزبير ومرحب بالمشاهد الكريم ومرحب بروف غندور في هذا الحوار ونتمني ان نوفر كثير من الاجابات علي كثير من الاسئلة المتعلقه بالانتخابات والمتعلقه بما بعدها حوار مفتوح علي الصراحة والوضوح في جميع الجوانب السياسية وكذلك جميع الجوانب الخارجية
شكرا ولنبدأبروفسيور غندور كيف تقرأ الانتخات التي جرت وتقييمها ؟
” بسم الله والحمد لله شكرا جزيلا الاخوين الاساتذة الزبير عثمان وضياء الدين بلال ومرحب الاخوة والاخوات المشاهدين والشكر موصول للقناة السودانية والاذاعة وفضائية الشروق والنيل الازرق والخرطوم والشكر لكم بهذه الاستضافة وابدأ بالتهنئة لشبنا السودانى ولقواتنا المسلحة ولقوات الدعم السريع وكل الاجهزة الامنية والشرطية اهنئوهم علي الانتصارات التى تمت في تلس في جنوب دارفور والتى اتمني ان تعبد الطريق الي السلام الدائم باذن الله واسال الله ان يتقبل الشهداء وان يشفي الجرحى وهذا دين علينا نحن كسياسين وشعب سوداني للذين ضحوا بارواحهم التحية للشعب السودانى وهو يكمل ممارسة ديمقراطية في جوء ساده الهدوء والامن والسلام شهد به كل المراقبيين الذين شاهدوا واهم ملامح هذه الانتخابات هو هذا الهدوء هذا السلام هذا التنافس الشريف الذى تم والامر الاخر هو لاول مرة فى تاريخ السودان تجرى الانتخابات في كل الدوائر القومية فى السوان هذا لم يحدث في تاريخ السودان منذ اول انتخابات في 1953م وحتى اخر انتخابات في 2010م بالتالي هذا هو ملمح اخر.
مقاطعة: ربما هذا يعزى لانفصال الجنوب ؟
” جزء منه كذلك ولكن الجزء الاخر لاستباب السلام في جنوب كردفان والنيل الازرق ودارفور وجنوب كردفان هي رسالة خاصة احيى اهلها الذين صمدوا تحت كل التهديدات بالقصف ومحاولات زعزعة الاستقرار لمنع الانتخابات توجوا انتخاباتهم باكمالها باحراز نسبة عالية جدا.
لكن هنالك مناطق يا بروف تم استثنائها من الانتخابات لظروف الحرب؟
“نعم هذه استثناءا انا قلت كل الدوائر القومية الاستثناء تم في سبع دوائر ولائية في جنوب كردفان ودائرة واحدة في النيل الازرق ودائرة اخرى في دارفور الدوائر القومية اجريت فيها الانتخابات جميعها هذا يؤكد ان هنالك جيوب هنا وهناك وستجري فيها الانتخابات باذن الله .
نعم لكن طالما ان هنالك بعض الدوائر الولائية لم يجري فيها انتخابات ربما يتسأل البعض كيف يكون كل الدوائر الجغرافية علي المستوى القومي جرت فيها انتخابات؟
” الدوائر القومية في بعض الاحيان تتكون من دائرتين ولائيتين او اكثر وبالتالي قد تكون هنالك مشكلة في جزء كبير من دائرة ولائية فلتغي ولكن هذا لايمنع الدائرة القومية ان تجري فيها الانتخابات وغالبا ما ينزح الذين كانوا في تلك الدائرة الولائية التى لم تجرى فيها الانتخابات الي اجزاء اخري من الدائرة القومية بالتالي هذا هو الفرق هذا يعني ليست هنالك مناطق كلية منعت فيها الانتخابات او تعذر فيها اجرائها بالتالى هذا اهم ملمح فى هذه الانتخابات بعد الهدوء الذى سادها .
نعم لكن بروف رغم من انك تحدثت عن ان هذه الانتخابات جرت في كل انحاء السودان فيما يتعلق بالدوائر الجغرافية على الصعيد القومي ولكن رغم ذلك كانت المشاركة ضعيفة جدا ؟
” الحديث عن ضعف المشاركة يحتاج الى الاخذ فى الحسبان الارقام الحقيقية انا اريد ان اخذك الى سجلات الناخبين على مر العصور فى السودان بتحليل علمى من الدكتور احم محمد محمد صادق الكارورى والذى كتب كتابا فى هذا الامر والبروفسيور عوض حاج على والذى ايضا كتب ورقة علمية رصينه لتنشر فى مجلة علمية نسبة المسجلين للتصويت فى الانتخابات لعدد السكان فى تاريخ السودان لم تتعدى 22% فى انتخابات 2010م وصلت الى 42% هذا يؤكد ان السجل فى ذلك العام تمخض لاسباب ربما تكون معلومة وربما لانحتاج الى تفصيل .
كان من واجبكم كاحزاب مشاركة فى هذه الانتخابات ولسلامتها ان يتم تنقيح هذا السجل والمفوضية اوردت بشكل صريح ان تنقيح السجل ليس خاص بها خاص بالاحزاب المؤتمر الوطني كمشارك اكبر فى هذه الانتخابات كان عليه ان يلعب الدور الاكبر ؟
” هذا ليس صحيحا الاحزاب شريكة والمفوضية مسئولة لكن كلاهما لم يكن يستطيع ان ينقح السجل لاسباب اوردها لك اولا سجل 2010م كانت فيه اسماء كثيرة جدا مختلطة بالاماكن الان اصبحت جزء من جنوب السودان الامر الثانى كان هنالك اكثر من مليون من ابناء جنوب السودان موجودون فى الشمال وسجلوا فى الخرطوم على الاقل واخرين فى مدن اخرى وربما يكون عدد الذين سجلوا فى الشمال اهلنا من الجنوب قرابة الاثنين مليون حاولنا ان نطعن فيهم كحزب وحاول اخرون انت تحتاج عند الطعن فى الشخص باسمه وان تحدد اسباب الطعن توفي ام رحل ام تجنس بجنسية اخرى هذا لم يكن متاحا الحوار كان اننا يمكن ان ننظر فى الاسماء التى يمكن ان تعطى رمزيات لاهلنا فى الجنوب واجهتنا عقبة ان بعض اولئك الجنوبيون هم سودانيون فى منطقة ابيي دينكا نقوك وبالتالى التفريق هنا يصعي جدا فكان ان تحملنا ان يكون السجل بنفس الحجم ما دام قد اعتمد لنمضى فى الانتخابات ولا نبحث عن اعذار فى هذا المجال هنالك مشكلة فى السجل نعم لاتتحملها المفوضية ولا تتحملها الاحزاب لكن لان هنالك سجل اعتمد وظل سجلا دائما ولنه يحتاج الى تنقيح اكثر باوراق ثبوتية اكثر دقة وهذا مانسعى فيه.
انتم يابروف العملية الانتخابية اجريتوها عبر لجان شعبيه وعبر تقارير كان بامكانكم الرجوع للجان الشعبية للتحقق من السجل يذات الطريقة التى اعتمدتم بها الشعبية بانها تؤكد بان الشخص الفلانى موجود فى المكان الفلانى ؟
” لاتنسى انت تتحدث عن اكثر من اثنين مليون مواطن بعضهم افراد قوات مسحلة بعضهم افراد قوات امن وقوات شرطة عشرات الالف اما ان تركوا الخدمة او تحولوا الى مكان اخر وبعضهم طلاب جامعات تخرجوا من الجامعات تركوا مكان السكن خرجوا خارج السودان تحولوا الى مدن اخرى عملوا فى اماكن اخرى بعضهم من اهلنا في الجنوب رجعوا وربما هاجروا الى بلدان اخرى وعادوا الى السودان بالتالى القضية ليست قضية افراد او عشرات .
كان هنالك سجل خاص بالانفصال خاص بجنوب السودان بالتاي كان يمكن التمييز مابين جنوب السودان والسودان ؟
” لااريد ان يدخل فى هذه الاجابة لكن اقول لك باختصار لم يتم التحصل على ذلك السجل الذى تتحدث عنه.
لماذا؟
“اسباب لا اعرفها.
عموما بروف غندور يبدو ان هنالك اخفاقات ما افتكر ان السجل 13مليون يكون جزء كبير من اسماء غير موجودة ؟
” على كل حال قضية السجل مشكلة وستظل مشكلة ما لم يعاد فتح السجل وتنقيحه منذ البداية فى اى انتخابات قادمة والتاكد من ان كل شخص موجود فى هذا البلد لكن دعنى اعود بك الى نسبة المشاركة لانك وصفتها بالضعيفه عدد الذين شاركوا فى الشمال فى انتخابات 2010م كانوا سبعه مليون وثلاثمية الذين شاركوا فى هذه الانتخابات ست مليون و92الف اى الفرق مليون و200الف او يزيدوا قليلا بالتاى نسبة 46.4% مقارنة باى انتخابات اذا قارناها باللانتخابات النيجيرية الاخيرة وبالمناسبة عدد الذين سجلوا من الناخبين فى الانتخابات النيجيرية وتعداج نيجيريا 155مليون 29 مليون فقط اذا نظرت لهم كنسبة من السكان هم حوالى 20% او تزيد قليلا رغم ذلك المشاركة لم تتعدى 42% اخر انتخابات من حولنا دون ان نسمى لم تتجاوز هذه النسبة ان لم تصلها او تقل عنها بالتاى النسبة ليست بالضعف .
حقيقة لا نريد ان نقارن النسبة التى شاركت من الناخبين فى السودان مع د\ول اخرى دعنا نقارن ونناقش بين هذه الانتخابات والتى جرت فى العام 2010م؟
“انتخابات 2010م لها ظروفها كان هنالك تنافس بين مشروعين مشروع السودان الجديد ومشروع السودان فلنقل بالتالى هذا التنافس ولد تدافعا اكبر الذى كان فى ذلك الوقت كان الحرص من اهلنا فى الجنوب فى التسجيل والتصويت من اجل ان يصوتوا للاستفتاء وهذا الان انتهى كل هذه القضايا تزيد من نسبة الاقتراع لكن رغم ذلك النسبة الحالية ليست ضعيفة وليست حتى يمكن ان توصف بانها اقل من متوسطة هى نسبة مناسبة جدا .
مقاطعة هل هى متوسطة؟
“هى انا اقول بانها بالنسبة للانتخابات فى العالم كله هى فوق المتوسطة 46% فوق المتوسطة وان ارجعك الى شهادة الخبير ديفيد هوين الذى قارنها مع النسبه فى اوربا وذكر بان هذه النسبة كبيرة .
ولكن يا بروف فى اختلاف كبير اوربا كتيرمن القضايا السياسية تم حلها المجتمعات اصبحت مجتمعات رفاهية السياسة لم تعد سؤال حياتى بالنسبة للمواطن الاوربى بينما فى السودان ماتزال كثير من القضايا معلقة؟
“انت تعيدنى الى اسباب تدافع الناس للتصويت بالتاى المقارنة ما بين انتخابات وانتخابات سبقتها او تلتها غير عادل انت تحلل الانتخابات بالظروف المحيطة بها انا قلت لك الان لا يوجد تنافس لا توجد انتخابات ولاة لايوجد مشروعين يوجد مشروع متشابه ما بين احزاب متشابه هو تنافس ما بين احزاب برامجها متقربه بالتالى ربما هذا قد قلل هذه النسبة ورغم ذلك هذه النسبة التى صوت فيها اكثر من ست مليون نسبة كبيرة.
لكن يابروف لم تستطيعوا تقنعوا القوى السياسية الكبرى التى يمكن ان تشارك وتعطى الزحم لهذه الانتخابات؟
” ارجو ان تسمى القوى السياسية الكبرى والمعايير التى توزن بها .
يعنى حزب مثل حزب الامة فى اخر انتخابات قبل الاخيرة كان حزب الاغلبية ؟
” حزب الامة الان سبع احزاب منه ست شاركت فى الانتخابات الحزب الاتحادى الديمقراطى شارك المعيار الوحيد لمقياس الحزب هو الانتخابات الذى دخلها يمكن ان يقاس بوزنه لكن لا تقول لى التاريخ المؤتمر الوطنى لم يكن موجودا فى ذلك الوقت والمعايير فى الدنيا كلها للاحزاب واوزانها تتغير بالزمن بالتالى تتحدث عن هذا الحزي كبير او صغير .
لكن حتى المؤتمر الوطنى حزب عملاق ينافس اقزام لا اكثر هذا ليس وصف تحقيرى ولكن وصف من حيث القلة والحجم الموضوعى والسياسى ؟
” وهل فى تاريخ السودان العريض كان هنالك اكبر من حزبين وجاء لهما ثالث الجبهة الاسلامية ظلت هنالك عشرات الاحزاب تترشح فى مئات الدوائر ولا تحصل على دائرة واحدة بل ان هنالك احزاب ترشحت فى اكثر من 150دائرة ولم تصل الى 40الف صوت وبالتالى معيار الحجم ظل معيار في تاريخ السودان المختلف هنالك حزب او حزبين كبيرين وهنالك احزاب كثيرة ذات احجام صغيرة وهذا ليس بغريب حنى فى انتخابات 2010م شارك 54حزب من الشمال والجنوب سمى لى الاحزاب الكبيرة الان . الان شارك 45حزب سمى لى الاحزاب الكبيرة انت تسميها بالاصوات التى تحصل اليها .
فيما يتعلق بحجم المشاركة والاقبال على هذه الانتخابات اذا قلنا ان الاقبال ضعيف والذين صوتوا لم يتجاوزوا حوالى ست مليون تحدثتم عن ان اعضاء المؤتمر الوطنى اكثر من ست مليون عندما تاتى تقارن بين الذين صوتوا وعضوية المؤتمر الوطنى كانما ان اعضاء الحزب نفسهم لم يصوتوا ؟
” نحن قلنا واذكر بالرقم الذى ظللت اذكره لان البعض ينفخ فى ارقام ويقول اننا ذكرناها نحن اكدنا على الدوام ان العضوية التى حضرت مؤتمراتنا فى كل الولايات تزيد عن الست مليون ونذكر بان عضويتنا فيها اقل من 18عاما وهذا متاح بنظامنا الاساسى ونظام التصويت يشترط 18عاما او تزيد الامر الثانى فى كل انتخابات يمكن ان تكون هنالك اسماء قد سقطت وكثير من عضويتنا التى ظهرت فى السجل بعد اعلانه سقطت بعد الوصول الى مراكز الاقتراع ىنيجة لتغيير مراكز الاقتراع واعادة توزيعها لانقاص عددها المراكز نقصت ما بن 2010م و2015م الامر الثالث نحن خرجنا من ممارسة ديمقراطية فى داخل حزبنا غير مسبوقة فى منطقتنا العربية والافريقية وربما اقول فى العالم والبعض عندما نتحدث عن العالم وحجم المؤتمر الوطنى يعتبروا ذلك من قبيل النكته نحن دخلنا فى تنافس داخلى فى داخل حزبنا على كل المستويات ووصلنا الى تجديد اكثر من 55% ثم دخلنا فى تنافس داخلى فى اختيار الولاة ثم دخلنا فى تنافس داخلى لاختيار المرشحين للمجالس التشريعية الولائية والمجلس التشريعى القومى كل ذلك ترك اثارا فى داخل الحزب وهنالك من شعر بانه قد اقصى هنالك من يشعر بغبن ربما لا يتحرك بنفس القوة رغم ذلك وصل التصويت لاكثر من ست مليون لا ندعى ان هذه عضويتنا فيها من الشعب السودانى الكثير الذى وقف معنا فيها من الاحزاب الاخرى لكننا راضون تماما عن اداء هياكلنا .
يا بروف انا شخصيا استمعت لدكتور نافع على نافع فى 2010م يتحدث عن عضوية الحزب انها ست مليون فى 2015م فى بعض التصريحات المنسوبة لبعض قيادات المؤتمر الوطنى كانت تتحدث عن ثماني مليون صحيح تحدثت عن ست مليون قلت ان هذه العضوية التى شاركت فى المؤتمرات ولكن عضوية الحزب قد تصل الى تسع الى عشرة مليون فبالتلى التصريح الاخير الصادر من قيادى من المؤتمر الوطنى تحدث عن مشاركة 75% من عضوية المؤتمر الوطنى فى الانتخابات هذا يعطى احساس بان الشعب السودانى شارك بنسبة 25% فقط؟
” وربما يعطيك الشعور بان المؤتمر الوطنى هو الحزب الغالب وسط الشعب السودانى لماذا ما يكون العكس وهذا هو الواقع لكن اقول لك نحن الست مليون وتزيد من الذين صوتوا ليسوا جميعا من المؤتمر الوطنى هنالك من ابناء الشعب السودانى وبناته.
كم من عضوية المؤتمر الوطنى ؟
” لا استطيع ان اقول لك رقما لان هذه حسابات تحتاج لزمن ولكن ليس من مصلحتنا نجيبك على هذا السؤال ولا من مصلحة عضويتنا ان نجيبك على هذا السؤال.
طيب يابروف هل يمكن ان نقول هذا يمكن ان يعزى مثلا لضعف فى تعبئتكم السياسية او على الاقل لعدم الانضباط التنظيمى لعضوية المؤتمر الوطنى ؟
” لا هذا ولا ذاك لان المشاركة فى الانتخابات كما قلت لك لها دوافع وهنالك ما يجعلك فى بعض الاحيان لاتشارك وانا ذكرت لك ما مر به المؤتمر الوطنى من خلال الحراك الداخلى وربما ترك اثارا ولكن رغم ذلك المشاركة بالعدد الذى شارك من عضويتنا وقياداتنا والحراك الذى تم نحن راضون عنه تمام الرضا ونستطيع نقول بان غالب عضويتنا قد شاركت قى هذه الانتخابات.
اعطيك نموذج يا بروف فى مؤتمر صحفى امس للمؤتمر الوطنى بولاية الجزيرة تحدث نائب رئيس المؤتمر الوطنى ان عضوية جزبه بولاية الجزيرة اثنين مليون المشاركة فى الانتخابات كانت 904الف فهذا يعطى احساس كانه ومذه مع مشاركة الاحزاب الاخرى؟
“انا اعطيك الارقام فى ولاية الجزيرة كل المسجلين بالولاية مليون و900الف اى ان العدد المسجل يقل عن الرقم الذى ذكر الامر الثانى اخر رقم جاءنا من الجزيرة ان عضويتنا مليون 250الف الامر الثالث ان ولاية الجزيرة كما ذكرت صوت فيها 904الف وفى 2010م صوت فيها مليون ومائة الف وتزيد قليلا الفرق 200 الف .
بمناسبة ولاية الجزيرة حذثت فيها بعض الاخقاقات فيما يتعلق وكونت لجنة للتحقيق فى تداعيات هذه المسأله هل من معلومات حول ذلك؟
” هذا شأن يخص المفوضية التى لم يسلم منسوبيها الاوراق للمراكز فى موعدها وبقية ما تحتاجه الانتخابات حسب ما خرج من المفوضية حتى الان وقرأته فى الصحف ان الامر كان اخفاقا اداريا عاديا واعتقد هم اتخذوا الاجراءات وحقيقة هنا لابد من الاشادة بالمفوضية لانها استطاعت ان تلحق وفى الوقت المناسب الاوراق وطباعتها التى سهر فيها البعض حتى الصباح لكى تلحق ولاية الجزيرة فى الوقت المناسب .
كان البعض لهم اشتباه لما حدث بولاية الجزيرة بان هنالك شئ ما ؟
” الاتهام دون دليل انا لااميل اليه وربما كانت هنالك بعض الشكوك فى ذلك الوقت ولكن اذا قالت المفوضية انه اخفاق ادارى فنحن نصدق .
اخفاق فى اقرب ولاية لولاية الخرطوم؟
“وهذا يؤكد بان الامر لم يكن تامرا يؤكد انما يكون اخفاق ادارى الاخفاق الادارى يمكن ان يحدث لك في اقرب ما هو اليك زى يوجعك ضرسك قبل الحلقة.
ممكن يا بروف نرجع للانتخابات والمشاركة فيها يعنى المرشحين لرئاسة الجمهورية عدد كبير وفى النهاية لم يحصلوا على شئ يعنى الا تعتقد ان هنالك ضعفا ما او ربما قانون الانتخابات يحتاج الى بعض التعديل ليضع بعض الاشتراطات على من بترشح لرئاسة الجمهورية او بمعنى انه بعض المترشحين اضعفوا المنصب؟
” انا اعطى الاجابة بصورة شخصية جدا انا اعتقد بان الضوابط للترشح لرئاسة الجمهورية يجب ان تكون اكثر قوة من ما هو الان لا يكفى ان تاتى فقط ب15 الف مذكى لتترشح ثم لا تحصل على خمسة الف من هذه الاصوات .
ماهو تفسيرك كيف زول يستطيع يتحصل على 15 الف مذكى وما يتحصل على خمسه الف صوت؟
” جزءمن المجاملة السودانية عموما انا اوقع لك فقط لانى اعرفك وربما انا بينى وبين نفسى اقرر سلفا انك لا تصلح لهذا المنصب .
لكن بعض المرشحين لرئاسة الجمهورية استندوا على مثل هذه المعلومات بان هنالك تلاعب ما او بعض الغش؟
” والله ,الذى يعتقد ذلك هذا يؤكد ابتداءا ان ترشحه كان خطا الانتخابات حسابات والذى لا يعرف حساباته قبل ان يخوضها وهذه ليست اول تجربة هنالك تجارب سابقة هنالك من ترشحوا لمنصب الولاة تحصلوا على تذكية من خمسة الف ثم لم يحصلوا على الف حتى فى الولايات التى جاءوا منها .
طيب يا بروف فى حديث ان هنالك اخطاء او مخادعات تتم من بعض القيادات الولائية للمركز وايهامه بان هنالك عضوية كبيرة للمؤتمر الوطنى وحين ما يتم اختبار هذه الارقام على ارض الواقع لا تعبر عن الحقيقة؟
“حتى الان نحن لدينا لجنه تكتب في تقرير الانتخابات ولكن اقول لك في غالب الولايات نسبه التصويت بالنسبه لعضويتنا علي الورق هي نسبه مناسبه جدا ولن تقل الولايات كثيرا عن المتوسط العام للمشاركه الانتخابيه حسابيا المتوسط العام مع المتوسط الولائي اذا كانا قريبين من بعض فهذا يؤكد ان هذه الولايه فى اطار المتوسط العام وفى عضويتها ايضا فى المتوسط العام .
تفأجتم ببعض النتائج فى الولايات؟
” بعض الولايات شعرنا بانها اقل من توقعاتنا ولكن كولاية الخرطوم باعتبار الخدمات التى قدمتها حكومة الولاية باعتبار الحراك الكبير الذى تم لكن عموما.
مقاطعة على مستوى الارقام المقدمة تقديريا لعضوية المؤتمر الوطنى ؟
” لم نتفاجأ فى ولاية الخرطوم بانها فاقت ال800الف.
لا انا اقصد الولايات الاخرى مثل دائرة دنقلا كانت المعلومات للمؤتمر الوطنى بانها من الدوائرة القريبه؟
” اقول لك قدمنا تقريرا للمكتب القيادى واللجنة العليا قبل التصويت بيومين فقط ووضعنا ست دوائر فى منطقة حرجه وكانت دائرتي دنقلا وابوحمد الاولى والثانية ومن بين الست فقدنا ثلاثة فقط لاننا قمنا باسناد هذه الدوائر مركزيا وبعثنا لها قيادات من المركز بقيت هناك حتى نهاية التصويت بالتالى نحن بالحساب كنا نعلم اين نجد ضعفنا وفي ابوحمد ودنقلا القيادات التى صوتت لمرشحين من خارج المؤتمر الوطنى هى عضوية حزبنا لخلافات تتعلق باسباب قديمة فى الحزب فى هذه المناطق.
من خلال حديثك كانما حاصرتم المتفلتين من الوطنى بقيادات الاسناد ؟
” عادة المؤتمر الوطنى فى الانتخابات على مر العصور منذ انشائه حتى الان يدرس كل دائرة بعناية والدوائر التى تحتاج لاسناد مركزى او لوجستى يقوم بدعمها.
مقاطعة هل تم دعم لوجستى لدائرتى دنقلا وابوحمد؟
” قطعا وبعد الاسناد فقدها المؤتمر الوطنى.
اكثر من 19 مستقل يا بروف اغلبهم متفلتين عن الوطنى هل هذا يعطى اى مؤشر على عدم وجود انضباط حزبى كافى داخل الحزب؟
” دعنى اعيدك الى قضية المتفلتين او المستقلين عموما مادمتم قد طلبتم المقارنة ب 2010م سوف اعطيك الارقام فى 2010م عدد المستقلين الذين ترشحوا فى الدوائر القومية 418مستقلين وعددهم فى 2015م 93مرشحا اى ربع الرقم عدد المستقلين الذين ترشحوا فى الدوائر الولائية 2010م 1127وفى 2015م 293مرشح مجمل المستقلين الذين ترشحوا ولائيا وقوميا فى الدوائر اقل من الذين ترشحوا فقط فى الدوائر القومية فقط فى 2010م ليس صحيحا ان عدد المتفلتين والمستقلين ازدادوا فى 2015م الامر الاخر من بين المتفلتين 19الذين فازوا تسعه فقط ينتمون للمؤتمر الوطنى ثالثا المؤتمر الوطنى لمصلحة المستقلين فقدنا دائرتين فقط هذا العام وفى 2010م فقد دائرتين ايضا وبالتالى وان اردت الاسماء ساعطيك لها الان بالتالى 2010م الوطنى فقدهم فى دارفور وفى جنوبها تحديدا والان فى دنقلا وابوحمد تحديدا والمؤتمر الوطنى فقد في 2010م ست دوائر من بين الدوائر التى ترشح فيها والان فقدنا ثلاثة دوائر فقط الوطنى لم يترشح فى 30% من الدوائر الجغرافية فى 2015م ورغم ذلك مجمل ما تحصل عليه كنسبة فى البرلمان 76% وفى 2010م تحصل على 72% بالتالى الحديث عن ان الوطنى يمضى على ضعف او عدد المستقلين او عدد المتفلتين هذه اوهام حاول البعض ان يضعها شماعة ويكتب حولها ولكنها فى الواقع ليست ارقاما صحيحة.
حتى انها تاتى محاولة لمقرنه كيدية بين اداء دكتور نافع على نافع فى انتخابات 2010م واداء بروف غندور فى 2015م؟
” انا اقول لك لم افكر فى يوم من الايام ان اقارن نفسى مع اى شخص الامر الثانى الاخ نافع هو اخى الاكبر وشيخى وكنت اعمل معه وكنت ساعده الايمن وهو واحد من الذين ساندونى ورشحونى لكن هنالك على الدوام من يحاول ان يصطاد فى الماء العكرربما ما يكون من بيننا ولكنى اشير فى الغالب ربما يكون من اعدائنا الذين يحاولون ان يوقدوا النار تحت ارجل المؤتمر الوطنى وسوف يفشلون.
ما الذى جعل هذه المياه عكرة ؟
” اقول لك التنافس الانتخابى عموما يولد امورا احيانا ربما نؤدى الى تعكير المياه البعض يحاول ان يصطاد فيها اقول بئس الصيد وسيفشل .
هل لديكم مراجعات على ضوء نتيجة هذه الانتخابات؟
” قطعا فعلنا ذلك فى 2010م وسنفعله الان لاننا ورثنا حزبا يكتب كل تجربته الان نحن بدأنا فى لجنتين الاولى لجنة من الذين اشرفوا على الانتخابات وهى تكتب التقرير كما حدث بجوانبه المختلفه والثانيه من داخل الذين اشرفوا ومن خارجها لكى تنظر فى اين نجحنا واين اخفقنا واين كان يمكن ان نكون افضل لاننا سوف نستعد لانتخابات 2020م باذن الله منذ الان.
هنالك مسالة مهمة جدا على ضوء الحوار الذى ادرتموه مع الاحزاب بحكومة الوحدة الوطنية كان المتوقع ان يفرد المؤتمر الوطنى مساحة اكبر لهذه الاحزاب يعنى حتى التشكيلة السياسية والواقع السياسي فى السودان يختلف قليلا ما لكن نتيجة الانتخابات وربما افرزت واقعا هو نفس الواقع الماضى ؟
” هو ليس الواقع الماضى البرلمان الحالى اذا قارنا بالبرلمان السابق فى وجود الحركة الشعبية كان للمؤتمر الوطنى 323مقعد والحركة 99 مقعد والاحزاب الاخرى كلها لديها 102مقعد الان الاحزاب لديها 103مقعد والوطني لديه المتبقى نفس النسبة محفوظة عندما كانت الحركة الشعبية وبالتالى اتوقع البرلمان القادم يكون حيوي جدا ويدور فيه عمل كبير ومكثف لمصلحة السودان والشعب السودانى.
هل يتوقع الا يحتفظ المؤتمر الوطنى برئاسة البرلمان؟
” نحن لا نتحدث عن رئاسة الحزب الذى يسعى لتعديل القانون يفوز غيره بمقاعد الحزب الذى يقرر الا يترشح فى بعض المقاعد ليفوز غيره بهذه المقاعد يمكن ان يقدم اى شئ لكن هذا قرار اجهزة الحزب التى لم تقرر فيه حتى الان واعتقد بان رئاسة البرلمان فى القالب لحزب الاغلبية وهذا حقه ولكن نقول لك نحن حزب افسح قى كل المجالات .
هل يتوقع ان يكون ليس مؤتمرا وطنيا؟
” لا اعتقد لكن كل شئ وارد نحن كل شئ هو قرارات اجهزه وليست قرارات فرد حتى الان لم نناقش هذه القضية .
يا بروف قبل ما نغادر مسالة الانتخابات كان لافت جدا ضعف المؤتمر الوطنى فى ولاية الخرطوم وحصوله على نسبة تقارب 34فقط هل لان الوطنى شكل خطابه السياسى للريف اكثر من تشكيل خطاب للحضر ؟
” هذا السؤال يقودنى الى نفس السؤال الذى سالتنى له فى منزلى قبل ذلك واقول لك الوطنى ليس له خطاب للربف والحضر ولكن ربما يكون لديه برامج للريف والحضر خطابنا واحد لاهلنا حيثما كانوا ولكن معروف ان الحراك السياسى فى المدن اكثر حيوية من حيث التدافع الاعلامى والصحفى وغيره ولكنه اقل حيوية من حيث التنافس الانتخابى وهذا ما يحدث فى السودان وفى غيره تجربة ذكرها لى احد الرؤساء الافارقة السابقين قال لى عندما ترشحت للمرة الثانية لدورة جديدة فى الدورة الاولى قال لى حتى فى ولايتى فشلت فى مدن ولايتى فى المرة الثانية الخبراء الذين يشاركون فى حملته نصحوه بان يركز على الريف قال عندما ركزت على الريف فزت فى ولايتى وكان ذلك ما رجح فوزى فى المرة الثانية الريف معروف انه يتحرك فى التنافس الانتخابى اكثر من المدن المثقفون دائما ينشغلون باشياء كثيرة الناس فى المدن ينشغلون بمشاكل حياتية ليست فى كثير من الاحيان من مشاكل اهلنا فى الريف.
لكن فى 2010م المشاركة كانت اكبر فى الخرطوم؟
” نعم وانا ذكرت في 2010م كان بالخرطوم اكثر من مليون من اهلنا فى الجنوب ينافسون على مقاعد وغيرها والحركة الشعبية كان لها زخمها وبالتالى هذا شكل هذه الزيادة وهى بالمناسبة اقل من 300الف صوت هى تر ليست قليلة ولكنها ليست بالنسبة التى ينظر اليها البعض وكانها كبيرة.
انت ترى ان هذه النسبة طبيعية وعادية؟
” انا اعتقد بانها كان يمكن ان تكون افضل ولكن اقول لك وفى احتفال المؤتمر الوطنى بولاية الخرطوم للانتخابات ان قياداتنا بالولاية بذلت جهدا كبيرا واقول لك ان حجوكة الولاية بذلت جهدا كبيرا يكفى ان احد الولاة من خارج الخرطوم عندما سئل عن افضل الولاة قال عبد الرحمن الخضر رغم ظروف ولاية الخرطوم وتعقداتها والخضر ليس شخصا هوحكومة وهو حزب وبالتالى ولاية الخرطوم ادائها بالنسبة لنا مقنع ولكن للانتخابات حساباتها الاخرى والتنافس ايضا له اثره حتى اذا قارنت بين التصويت الولاية الشمالية كانت الثانية ونهر النيل كانت الثالثه جزء من هذا الزخم جاء نتيجة للتنافس الكبير الذى كان هنالك.
البعض يفسر هذا الامر بان احداث سبتمبر كانت لها اثار سالبه على الانتخابات؟
” لا اعتقد اذا حاولت ان تقول هذا على اطلاقه ربما يصدقه البعض لكن تحتاج ان تضع الدلائل على ذلك وليس هنالك دليل .
بروفسيور غندور تتحدثون عن ان الانتخابات نزيهه وشفافه ومراقبة دوليا لكن الذى ينظر الامور صحيح ان المراقبة دولية فيها بعض الافارقة وبعض الاوربيين ولكن تغيبت عنها منظمات كانت لها باع طويل فى المراقبة كالاتحاد الاوربى او منظمة كارتر او هكذا المنظمات المعروفة اصلا بتقاريرها عن الانتخابات فى كل افريقيا غابت وبالتالى يعنى هنالك علامة استفهام للرقابة التى غابت؟
” رقابة الانتخابات بجعة فرضوها علينت نحن فى العالم الثالث زرت احد الدول الكبرى فتحدثت الى الشخصية الثانية فيها مطالبا ان يراغبوا انتخابات السودان فتعجب لماذا نطلب مراقبتة انتخاباتنا فقال لى نحن لا نسمح لاحد ان بمراقب انتخاباتنا بالتالى هم رفضوا هذه الرقابه معتقدين بانهم سيفقدوا الانتخابات الشرعية لكن شرعيتنا لا نستمدها من رقابة هنا وهناك نستمدها من رقابة ذاتية والاشقاء الافارقة والعرب وبعض الدول الصديقة والشقيقة التى راقبت هى التى تحدثت عن نزاهة الانتخابات قبل ان نتحدث عنها الشعب السودانى تحدث عن نزاهة الانتخابات قبل ان نتحدث عنها.
لكن رقابة وتقارير اولئك كانت انتقدت هذه الانتخابات وادائها ؟
” هم لم يراقبوها فكيف ينتقدونها الامر مبيت ولاجندة معلومة نحن نعرفها لخدمة اجندات الحركات المتمردة واقول لك المحاولات لتاجيل الانتخابات او الغائها محاولات لترك فراغ دستورى لا يعرف احد كيغ يغطى.
بروف كان وضح ولافت للانتباه التصريح الذى خرج به ابوسانجو رئيس بعثة الاتحاد الافريقى ووضعه لنسبة بين 30الى 35% مستوى المشاركة فى الانتخابات ؟
” اولا هو ذكرها فى اليوم الثانى للانتخابات وفى ذلك اليوم نسبة التصويت تقريبا لم تصل الى 50% من نسبة التصويت الاخيرة التى ظهرت الامر الثانى هو شارك بعشرين مراقب فقط وزاروا مناطق معروفه ومحدده وبالتالى هذه نسبة لا اريد ان اقول جزافيه احتراما لرئيس سابق ومبعوث افريقى رفيع ولكنى اقول لا يسندها اى دليل او ليس لها اى سند علمى وانما هى فقط رقم اطلق جزافيا دون اى سند ودون اى دليل .
سجلتم اعتراض على حديثه؟
” نحن لم نعترض ولن نعترض على هذا الامر الذى كرره لكنه سيكتب فى تقريره الاخير ان النسبة كانت 46,4%وان هذه هى النسبة وسيكتبها فى تقريره لايستطيع ان يكتب الرقم الذى ذكره.
ماهو مصدر الثقة الكبير؟
” لان هذا هو الحقيقى وان الرئيس ابو سانجو لن يخفى الحقبقة .
المعارضة كانت تتحدث عن ان لن يكون هنالك اقبال للانتخابات وهناك مقاطعة وكانما نسبة المشاركة اكدت ما ذهبت اليه المعارضة وتتحدث عن ان هناك مفاجأة ستحدث وفعلا حدثت مفاجأة وهى قوات الجبهة الثورية التى دخلت على جنوب دارفور نريد نعرف؟
” نعم اعيدك الى عمود كتبه الاستاذ عثمان ميرغنى ونشره فى اكثر من موقع وذكر ان المشاركة لن تزيد عن 35% اذا نجحت المعارضة فى حملتها واذا تجاوزالوطنى 35% فلتبحث المعارضة عن خيارات اخرى وذكر با ن النسبة اذا زادت عن 40% هذا يؤكد بان المؤتمر الوطنى له غالب الساحة السياسية وما الى ذلك والنسبة فاقت 46.4% السقف الذى وضعه هذه اعلى نسبة وستكون عالية جدا بالتالى اقول لك النسبة التى وصل فيها التصويت هى نسبة بكل المقاييس لا اقول عالية لاننى قد اكون قد زضعت سقفا كبيرا لكنى اقول لك نسبة جيدة جدا مقارنة مع كل الدنيا واذا قارنتها باخر انتخابات كم كانت النسبة وكم للمعارضة وكم تملك من الشارع واقول لك المعارضة اعترفت بنفسها بانها قد اثرت على نتيجة الانتخابات وهذا اخر تصريح خرج به رئيس قوى الاجماع الوطنى بالامس وبالتالى اقول لك الشعب السودانى نجح وفشل الذين يدعون ويتحدثون عنه.
لماذا بعض القيادات فى المؤتمر الوطنى خرجت للاعلام وصرحت بانها غير راضية على نتائج الانتخابات؟
” اقول لك التصريح الذى لايخرج من المؤسسات المعنيه فهو تصريح شخصى يحسب لصاحبه سلبا او ايجابا .
يعنى هنالك مشكلة فى الخطاب فى المؤتمر الوطنى؟
” ليست هنالك مشكلة لكن هنالك البعض الذى يحاول ان يكون فى الاجهزة الاعلامية فى كل يوم حتى بدون معلومات فى بعض الاحيان .
الم تكن هنالك وسائل لضبط الخطاب؟
” هنالك وسائل ضبط ولكن هم قلة وبالتالى حتى اذا قارنتهم بالاحزاب السياسية الاخرى المؤتمر الوطنى الاكثر انضباطا.
لكن تحدثتم فى اكثر من مرة بانكم ستقومون بلجم مثل هولاء الاصوات ؟
” هذا ما يحدث فى داخل الحزب دون ان نعلن عنه ولن نتحدث عنه.
نريد الانتقال الى موضوع اخر الان جرت الانتخابات وعكفتم على تحليل نتائجها ومالاتها ولاشك ان الواقع الذى افرزته سينعكس على الواقع السياسي وعلى الحكومة المقبلة ثم ماذا بعد يعنى كيف تنظرون الى المستقبل؟
” المستقبل الانتخابات لم تكتمل حتى الان لانه اليوم اكتملت الترشيحات لمجلس الولايات الان الانتخابات النيابية فى مرحلة الطعون وحتى الرئاسية عندما تعلن النتيجة النهائية اعتقد انها فى السابع والعشرين من مايو اذا كان التاريخ صحيح بعدها ستجتمع الهيئات التشريعية الولائية والهيئة التشريعية القومية لانتخاب قيادته ثم يؤدى الرئيس المنتخب القسم فى الثانى من يوليو حسب ماهو مبرمج حينها الرئيس المنتخب هو صاحب القرار فى الحكومات نحن كمؤتمر وطنى خطتنا ان تكوين الحكومة الجديدة والحكومات الولائية يجب ان يكون بعد اداء الرئيس المنتخب صاحب الحق الشرعي فى هذا الامر وبالتالى كل شئ بعد الثانى من يونيو القادم قطعا الحكومة المتوقعه ستكون حكومة شراكة مع القوى السياسية التى خاضت الانتخابات وترغب فى الشراكة هذا ما اتفقنا عليه مع شركائنا فى الحكومة حتى قبل الانتخابات والفيصل ايضا سيكون هو حجم هذه الاحزاب فى الانتخابات الاخيرة وما يفضى اليه الحوار بيننا وبينها الامر الاخر نحن نرغب فى تنفيذ برنامجنا الانتخابى الذى قدمناه للمواطن وهو استكمال النهضة ولدينا فى ذلك كثير من البرامج.
هل هنالك اى اتجاه لمشاركة قوى اخرى غير التى شاركت فى الانتخابات ؟
” الحديث سابق لاوانه ولكن المعيار حتى الان المتفق عليه داخل المؤتمر الوطنى هو المشاركة فى الانتخابات .
هل هنالك احتمال للتغيير فى هذا الموقف؟
” كل شئ وارد ولكن لا ارى قوى يمكن ان تشارك خارج الذين شاركوا فى الانتخابات وهم 45حزبا وهذا اكبرمن كثير.
يعنى مؤتمر البجا لم يشارك فى الانتخابات وانا افتكره شريك لا يمكن الاستعانه به يعنى فى هذه المرحلة؟
” ايضا الحديث سابق لاوانه فى هذا الامر لكن نحن حتى اخواننا فى مؤتمر البجا اخبرناهم بان المشاركة فى الحكومة ستبنئ على المشاركة فى الانتخابات .
هل باعتباركم حزب كبير ولديه برامجه ودراساته فى كثير من الجوانب هل هنالك ملامح فيما تداولتم حوله فى اجتماعاتكم فى المكتب القيادى او غيره حول الحكومة القادمة؟
” لم نناقش هذا الامر نحن نناقش كليات ومعايير ولم نناقش تفاصيل حتى الان لافيما يخص مشاركة حزبنا فى الحكومة ونحن نعمل من خلال لجان فنية فى كل مجال وعندما يحين الوقت المناسب لمناقشة الامر نطرحه.
هل يوجد اى اتجاه لان تؤثر هذه الانتخابات على مسار الحوار الوطنى وعلى مسار التفاوض مع حركات دارفور ومع قطاع الشمال؟
” بالنسبة للحوار الوطنى هذه الانتخابات ستكون اكبر دفعة للحوار الوطنى القادم اولا نحن كنا نرغب فى ان يكون الحوار قبل الانتخابات بوقت طويل ولذلك انطلق خطاب الوثبه 27يناير 2014م جرجرت البعض لارجلهم وتاخيرهم وكنا نرغب فى مشاركة الحركات المسلحة لان واحد من اهم اهداف الحوار هو ايقاف الحرب واستتباب السلام والمحافظة على وحدة السودان لكن القرار الان بعض الانتخابات يبدأ الحوار الوطنى وربما يعلن الاخ الرئيس قريبا.
ماجدوى الحوار اذا اكتملت الانتخابات والمؤتمر الوطنى راغب فى الاستمرار لمدة خمسه اعوام بالتشكيلة التى افرزتها الانتخابات ؟
” المؤتمر الوطنى هذا حقه الدستورى وما منحه له الشعب من ثقة نحن اكدنا باننا ملتزمون بنتائج الحوار اين كانت .
يمكن ان يفضى الحوار لاختيار مقترح لحكومة انتقالية اوقومية مشكلة من الاحزاب السياسية المتفاوضة؟
“هذا استنتاج او مقترح سابق لاوانه قبل ان يكتمل الحوار واجوائه لا نستطيع ان نتحدث فى هذا الامر هنالك خمسة لجان تناقش خمسة مواضيع وهنالك لجنة سادسة لتنفيذ مخرجات الحوار هذه اللجنه ستبدأ عملها بعد ان تكمل اللجان الخمسه اعمالاها فى مجالات الامن والسلام والاقتصاد والحريات والعلاقات الخارجية ثم تعمل اللجنة السادسة لتنفيذ مخرجات الحوار.
يا بروف الناس يتسألوا معظم المتحاورين معاهم هم اصلا متفقين معاكم وعندهم شراكة معكم وكذلك شاركوا فى الانتخابات فما جدوى هذا الحوار اذا لم يضم القوى المعارضة والرافضة للحكومة ككل او القوى الحاملة للسلاح؟
” هنالك 24حزبا لم يشاركوا فى الحكومة واغلبهم لم يخوض الانتخابات هم شركاء فى هذا الحوار.
هل لديهم وزن يا بروف؟
” اقول لك ليس لدينا كيلو نوزن به الاحزاب غير الانتخابات الذى شارك وزنه معروف والذى لم يشارك ربما هو يعرف وزنه لكننا لا نعرفه وبالتالى الحديث عن اوزان سابق لاوانه لاحزاب لم تدخل الانتخابات لكن يعلمونها ونعلمها .
طيب ما جدوى الحوار ؟
اقول لك اذا انت كنت ترغب فى ان يكون الحوار شاملا وشفافا ولا زلنا نرغب فى ذلك ولكن هنالك من يتمنع ويعتقد بان البندقية كما حدث فى جنوب دارفور يمكن ان تؤصله الى ما يريد فهو سوف ينتظر طويلا وهذا ما حدث الان نقول الطريق للحوار هو افضل من ميئات القتلى والدماء التى تسيل لازلنا نرجو من حملة السلاح ان يتوبوا الى رشدهم وان يتخذوا من الحوار طريقا الامر الاخر قضية المفاوضات الطريقة التى تعاملت بها الحركة الشعبية فى جنوب كردفان وقصفها للابرياء وقتلها واستشهادها لاكثر من 149مدنى دون ذنب سوى انهم فى مدن ويمارسون حقهم الانتخابى هذا يجعل من الصعوبة بمكان مشاركتنا فى حوار قادم الا اذا غيرت الحركة نهجها لانها الان تصبح حركة ارهابية بهذا النهج بل انها لا زالت تهدد الامنين وتتحدث عن.
مقاطعة هل هذا اغلاق تماما ملف مفاوضات اديس اباباتحت رعاية الاتحاد الافريقى ؟
” هو ليس اغلاقا هو رسالة وللاتحاد الافريقى ايضا ان يدين هذه الحركات باعتبارها تمارس الارهاب على المواطن.
واذا لم يفعل؟
” اذا لم يفعل الاتحاد فنحن موقفنا منها واضح نحن نصنفها كحركات ارهابية اذا استمرت فى هذا الطريق .
هذا تصنيف جديد؟
“ليس تصنيفا جديدا ومو تصنيف افريقى لكل من يحمل السلاح ضد الدولة وهو تصنيف معروف لكننا التزاما منا بمرجعياتنا الافريقية والاتحاد الافريقى ذهبنا الى التفاوض ولكن الان واضح ان الطرف الاخر غير جاد.
اذا وجهت اى دعوة للمشاركة فى المفاوضات؟
نحن لا زلنا عند موقفنا اننا اذا تمت دعوتنا سنشارك ولكن سندرس اى دعوة قادمة تاتينا.
لماذا لايطلق الاتحاد الافريقى مثل هذه العبارات على الجبهة الثورية وغيرها يعنى؟
” اعتقد انه الاوان ربما يكون قريبا ليصنف الاتحاد الافريقىه هذه الحركات بهذه الصفة بعد ان تعنتت كثيرا.
هل تعلقون امال على المفاوضات التى يقودها الاتحاد الافريقى؟
“نحن ظللنا على الدوام نتمسك بمرجعية الية التفاوض الافريقية ومحاولات استبادلها نحن لم نقبلها ولم نحاول ان نمضى فيها باعتبار ان المنبر الوحيد الذى نعترف به فى قضية المنطقتين هو اديس ابابا وفى قضية دارفور هو الدوحة .
يابروف انتم وافقتوا على المبادرة الالمانية وكانت هنالك تصريحات ايجابية متعلقة بالمبادرة لكن سرعان ما تراجع المؤتمر الوطنى عن المضئ قدما في هذه المبادرة وظهر كانما هو رافض للحوار ورافض للتفاوض؟
“نحن لم نرفض المبادرة واوضحنا ذلك للالمان واوضحنا لوفد سكرتارية الية الاتحاد الافريقى والامم المتحدة عندما جاءوا قبل اسبوعين من الانتخابات ليدعونا للمؤتمر التحضيرى والذى لم يحدد توقيته حينها باننا لا نستطيع ان نشارك فى مؤتمر قبل الانتخابات والانتخابات على الابواب الامر الثانى اوضحنا بان غالبية الية 7+7التى هى الطرف الذى سيشارك فى المؤتمر التحضيرى هم مشاركون فى الانتخابات اما باشخاصهم او يقودون الانتخابات لاحزابهم الامر الثالث الدعوة وصلتنا يوم 24مساءا اى يوم 25لنشارك فى اجتماع يوم 29 من ذات الشهر اى لنسافر بعد ثلاثة ايام فقط ليس هنالك مسؤول حزبى او مسؤول فى دولة يكون برنامجه انه على استعداد ليشارك فى اجتماع يدعا له بعد اربعة ايام بالاضافة الى الان الالية لم تلتزم بدعوة الذين اتفقنا عليهم فى السابع من ديسمبر2014م فى اديس ابابا اتفاقنا ان الذين سيدعون هم الذين يحملون السلاح زائدا الية 7+7تمت دعوة لاطراف كثيرة اوضحنا ذلك فى كتاب مكتوب للالية .
هل هنالك ازمة علاقة بينكم وبين الالية برئاسة ثامبو امبيكى؟
” لا واستطيع ان اقول لك ولن تكون نحن نثق فى الالية وفى رئيسها الرئيس ثامبو امبيكى وب\لكن هنالك من يحاول وان يجعل من هذا الامر وكأنه ازمة نحن اوضحنا هذا الامر فى كتاب للسيد امبيكى واكدنا بالتزامنا بمشاركتنا فى المؤتمر التحضيرى متى ما كان بوجود الحركات المسلحة و7+7وهذا الاجتماع لايتحدث عن وقف اطلاق النا لان المتحاربين هم الحكومة والحركات المسلحة هذا الاجتماع معنى به فقط مناقشة خارطة الطريق والضمانات التى توفر للحركات المسلحة للمشاركة.
هل هذا وعد للمبادرة الالمانية؟
” قطعا لا المبادرة الالمانية هذا منطقها والالمان يعلمون انهم اتفقوا معنا كتابة على ان المؤتمر سيكون من جانب الطرف الاخرمالك عقار والسيد الصادق المهدى ونحن قلنا من جانبنا يكون ممثلين ل7+7لكن الذين قاموا بالدعوة لم يلتزموا بهذا الامر .
هل هنالك تفاوض او حوارات مستمرة مع السيد الصادق المهدى للعودة للخرطوم؟
“لم نغلق الباب مع السيد الصادق المهدى ولم يغلقه بيننا مباشرة او غير مباشرة لم يتوقف يمكن ان يفضى الى توافق لاقصى ما يكون او بمكن ان نكون فى مكاننا هذه هى السياسة لا تستطيع ان تعطى فيها قرأة كاملة لكن العلاقة لم تتوقف وهى مستمرة.
كان السيد عبد الرحمن الصادق التقي بالسيد الصادق المهدى هل كان اللقاء بايعاز من الحكومة ؟
” ليس بايعاز لكن بعلمنا وموافقتنا وبعلم السيد الصادق وبموافقته وقد نجم عن ذلك سافر الاخ الدكتور مصطفى عثمان اسماعيل والتقى بالسيد الصادق المهدى وهنالك تفاهمات.
لم تذكر النتيجة بعد ذلك؟
” هنالك تفاهمات فى السياسة تفاهمات تعنى تفاهمات.
ماهو موقف الحكومة الالمانية فى هذا التعثر فى مبادرتها؟
” لا زالت تسعى وتعمل ولا زالت على اتصال بنا وبالاطراف الاخرى والالية على وجه الخصوص وجهدهم نحن نقدره ونشكرهم.
التقيتم بسائحون وناقشتم بعض القضايا المتعلقة بالاسرى نريد نعرف ماذا تم فى هذا الحوار؟
” نعم هم بذلوا جهدا الطرف الاخر يحاول ان يحقق مكاسب سياسية هذا طبيعى وهذا حقه نحن يهمنا ان يعود اى اسير الى داره والىاهله اوضحنا ان هذا الامر يجب ان نخرجه من اى مزايدات سياسية وطلبنا ان يلتقوا مع الهلال الاحمر باعتبار ان الصليب الاحمر طرف ولابد له من شريك وطنى التقوا بالهلال الاحمر كما علمت والتقوا بالقوات المسلحة ووصلوا الى تفاهمات نتمنى ان تكتمل هذا الملف.
هل هذا اعتراف من قبل المؤتمر الوطنى بسائحون ككيان شكله لايزال مجهول؟
” الاعتراف يكون للكيانات المسجلة ولكنك تلتقى باى من ابناء السودان اذا كان فى ذلك مصلحة هم سعوا لفك الاسرى.
مقاطعة هذا ليس اعتراف سياسي بسائحون ؟
” ولا اعتقد ان مجموعة سائحون كيانا سياسيا مسجلا فى اى مكان هى مجموعة من الشباب حاولواان يخدموا قضية هذه القضية تلتقى معنا نؤمن بها ونحاول ان ندعمها.
لكن اصبحت تتحرك وتلتقى بالسيد الصادق المهدى وتلتقى باطراف المعارضة وتعقد اتفاقات لتسليم اسرى يعنى تتحرك فى فضاء اكبر من فضاء الحزب السياسى ؟
” وهذا لايعنى انها حزبا سياسيا هذا يعنى انها مجموعة وما دامت مجموعة سودانية فليس هنالك مانع من نتفاهم معها على قضايا هى فى مصلحة ابناء هذا البلد .
فيما يتعلق بالتفاوض مع الحركات المسلحة فى دارفور ماذا تتوقعون على ضوء نتائج الانتخابات وعلى ضوء الحراك الان ؟
” اذا كان الطرف الاخر يقرأ قراه صحيحه فعليه مراجعة اوراقه والوصول الى سلام الحكومة جاهزة على الدوام للوصول الى سلام وفقا لمرجعياتها المعلومة لان هدف اى حكومة وطنبة فى اى مكان فى الدنيا هو تحقيق واكمال السلام فى بلدها.
يابروف كان عندك ناجحة على المقاييس الاعلامية على الاقل لامريكا وكانت هنالك توقعات عراض بان تتم خطوات ايجابيه على مسار الخطوات السودانية الامريكية ولكن للاسف لا تزال العلاقات فى محلها وليست هنالك خطوات عملية ولا تزال العقوبات هى العقوبات ولا يزال السودان فى قائمة الارهاب ولا يزال الموقف الامريكى يعبر عن نفسه بذات اللغة القديمة؟
“كم استمرت العقوبات الامريكية على كوبا وكم استمر التفاوض اقول لك حتى الان لم نتاسف على الزيارة وسيستمر حوارنا مع الطرف الامريكى وربما نصل الى تفاهمات نتمنى ان تكون ايجابية ونحن فى هذا منفتوحون امريكا دولة كبرى ودولة مهمة فى العالم والسودان دولة مهمة فى هذه المنطقة ولها ادوارها التى يمكن ان تلعبها فى الامن والسلم العالميين بالتالى اذا تلاقت الاهداف فى قضية السلم والامن فى المنطقة وقضية التحاور فى المجال الانسانى العام والعقوبات بالمناسبة هى امر غير اخلاقى وغير انساني وغير قانونى ولقد قلنا ذلك للامريكان نتمنى ان نصل الى تفاهمات.
الان العلاقة اين تقف؟
“العلاقة ما زالت فى مكانها لكن هنالك تقدم هذا التقدم هو افاق الحوار والتلاقى موجودة وهذا لم يكن فى السابق.
امريكا كانت دائما تبعث مبعوثين للسلام فى السودان الان توقف هل السفارة الامريكية بالخرطوم الان على صلة بينكم وحكومة بلادها؟
“االسفارات دائما هى الصلة بين الحكومة والحكومة ولكن قضية المبعوث الحكومة السودانية اوضحت فيها الامر بوضوح ان قضية مبعوث للسودان وكأنه مندوب سامى هذا امر غير مقبول لكن المقبول ان تكون هنالك وفود فنية وسياسية للتحاور حول القضايا المشتركة وهذا ما اتفقنا عليه وهذا ما سنمضى فيه,
هل هنالك احتمال لوصول وفد امريكى للسودان؟
” متوقع وفى اى وقت .
هنالك رفع بعض العقوبات هل نتوقع ان ترفع عقوبات اخرى عن السودان ؟
” نحن نتوقع ذلك ونتمناه بمقاييس العقل والسياسة والبعد الانساني والبعد القانونى العالمى .
فيما يتعلق بعلاقات السودان الخارجية فى الاونه الاخيرة شهدت علاقات السودان مع ىبعض الدول افتكر عملا واضحا واسفر الكثير من الجوانب الائجابية بالذات فيما يتعلق بالسعودية ودول الخليج كنا دايرين نتعرف على العلاقة الان على الاقل نقول الاخت الكبرى السعودية؟
” علاقات السودان باشقائه العرب عموما واشقائه الافارقة ظلت على الدوام علاقات متميزتشويها فى بعض الاحيان بعض سحب الصيف هنا وهناك لكنها ظلت على الدوام باعتبارها علاقات استراتيجية الان استطيع ان اقول ان هذه العلاقات الان فى افضل حالاتها مع اخواننا فى السعودية على وجه الخصوص وفى الخليج عموما هذا بفضل الله وبفضل التفاهمات الكبرى التى تمت بين الرئيس عمر البشير وبين الملك سلمان خادم الحرميين الشريفين.
اذا سمح لى الاخ الزبير نعود مرة اخرى لما هو سودانى كان هنالك حديث وتصريح عن القطاع السياسى تحدث عن عزم المؤتمر الوطنى بالتركيز على قضايا معاش الناس هل لدى المؤتمر الوطنى اى شعور بالذنب اتجاه بذل اهتمام اكبر بهذا الامر الحيوى؟
“الذى يكون فى قيادة الناس وحكمهم ان لم يحاسب نفسه على كل امر يكون قد اخطأ خطأ كبيرا وان لم يراجع نفسه فى كل يوم يكون قد مضى فى خطا اكبر نحن نراجع سياستنا ونتابعها.
هل فى قصور فيما يتعلق بالتعامل ما الشأن المعيشى للمواطنيين؟
“الحديث عنقصور سيكون منشيتا للصحف غدا وبالتالى ساقول لك ليست قضية قصور القضية قضية ظروف محيطة بمعاش الناس وصلنا الى مرحلة كانت ىمن افضل حالاتنا فى 2004م دعنى فقط اعطيك نموزجا واحدا ذوى الدخل المجدوم لاول مرة فى تاريخ السودلن منذ الاستقلال حتى 2004م تتفوق الارقام القياسية لىجور على الارقام القياسية للمعيشه بالتالى بدا بعدها اتفاقية السلام الشامل وقسمة النفط ثم مضينا حتى انفصال الجنوب بدأ التراجع فى الاقتصاد نتيجة لهذه الظروف المحيطة بالتالى القضية لم تكن قضية سياسات او فشل او قصورهى قضية ظروف وموارد تتاثر بظروف محيطة بها.
لكن هنالك اتهام للكلدر الاقتصادى داخل المؤتمر الوطنى بانه لا يتعامل مع هذه المشاكل الحيويه بالجدية اللازمة؟
” انا اقول لك اليوم اتصلت باحد الوزراء وكنت ابحث عنه اتصل بى مساءا وقال كنت فى اجتماع مع النائب لمدة اربعة ساعات كانوا يناقشون قضية الزراعة والمعيشة وتمويلها اذا كان اجتماع فى يوم واحد اربعه ساعات هذا يؤكد الحرص الشديد على قيادات الدولة والحزب لمتابعة الامر المعيشة لكن اقول لك هنالكظروف اقتصادية محيطة بعضها داخلى وبعضها خارجى.
ليس هنالك اضطراب فى السياسات الاقتصادية؟
” انا اتمنى فى يوم من الايام ان اجد وصفة اقتصادية من اقتصادى من خارج المؤتمر الوطنى يقول لنا هذا خطأ وهذا صواب ما نسمعه انتقاد فقط لا تسنده لا نظرية اقتصادية ولا تسنده ارقام .
افتحوا الباب؟
” الباب مفتوح انا اقرأ لكل الاقتصاديون الذين يكتبون ولا ارى الا نقدا فقطلم مقترحات يقال بان هذا مافعل وخطأ وكان الافضل ان يتم هذا.
فيما يتعلق بقضايا العاملين بالدولة باعتبارانهم القطاع الاضعف وانت من قبل كنت مسؤولا من نقابات عمال السودان ماهى رؤيتكم على الاقل لتخفيف اعباء المعيشة عن هذا القطاع؟
” الرؤيةهى ظلت على الدوام ان تعمل على تخفيف معدلات التضخم بعتبار ان زيادة الاجور لوحدها لا تكفى لان زيادة الاجور فى ظل زيادة معدلات التضخم هذا يعنى ان القيمة الشرائية للاجر الذى زاد سوف تنخفض بالتالى الامر الاول لمساعدة الضعفاء وذوى الدخل المحدود والفقراء هو انزال معدلات التضخم الى اقل ارقام ممكنه بالتالى هذه هى السياسة الاولى والثانية ان تعطيهم نقدا مباشرا سواء كان بزيادة الاجور للعملين بالدولة والقطاع الخاص او مساعدة الفقراء عبر ديوان الذكاة او وزارة الشئون الاجتماعية ليست هنالك خيارات اكثر من هذه الخيرات .
هل انتقل بروف غندور من مؤازرة واسناد العمال بحكم رئاسته لهم لفترات زمنيه طويلة للانحياز للجهاز التنفيذى وللحكومة بوجوده داخل القصر الجمهورى؟
” هذا السؤال ان اوجهه لقيادات العمال وللعمال عموما وبالمناسبة يكرمنى العمال يوم السبت القادم بولاية شمال كردفان بالابيض ارجو ان تكونوا حضورا معنا لانهم يؤمنون باننى لازلت معهم وساظل معهم هذا جلدا لن اسلخه ما حييت العمال بالنسبة هى اسره وجدتها ومدرسة تعلمت فيها ما لم اتعلمه فى الجامعات .
يابروف بعض التصريحات التى ظهرت فى الفترة الاخيرة بدات تتحدث وبعض الاقلام بدات تشير يشكل ما الى احتمال اعتزام رئيس الجمهورية اتخاذ موقف اخر بالخروج عن المؤتمر الوطنى وتبنى خطاب قومى عام دون ربط هذا الخطاب بالمؤتمر الوطنى كحزب وبالحركة الاسلامية ككيان ؟
” الاخ الرئيس ظل خطابه قوميا وفعله قوميا باعتباره رئيسا لكل السودانيين حتى ترشيحه كان من المؤتمر الوطنى لكن تبنته لجنه قومية لكن هذا لايعنى ان الرئيس هو رئيس حزب ولن يتنكر لحزبه ولا الى مرجعياته الحزبية بالتالى ليس هنالك تعارض ما بين قومية الرئيس باعتباره لكل السودانيين وما بين انتمائه لحزب يراسه ليس هنالك تعارض الذين يتحدثون عن خروج الرئيس وانسلاخه من المؤتمر الوطنى واعلانه رئيسا قوميا يعتقدون بانهم يضعفون المؤتمر الوطنى باخذ اكبر مصادر قوته ورئيسه وايضا يعملون على اضعاف الرئيس بانتزاعه من حزبه .
لماذا ما يفهم بانه محاولة لتقوية الدولة ككل برمزيتها؟
” والما الذى يمنع ان يكون الرئيس منتمبا لحزب فى كل الدنيا الا قليلا الرئيس ينتمى الى حزب يقدمه للناس لكن الرئيس البشير فوق ذلك وجد دعم لجان قومية فى كل مكان .
اريد العودة للتشكيلة الحكومية الحزب الاتحادى الديمقراطى الاصل الان تقريبا الثانى من حيث نتائج الانتخابات هل ستكون هنالك تفاهمات معه فى المرحلة المقبلة قبيل تشكيل الحكومة؟
“كل الحكومات التى تكونت منذ مبادرة المرحوم المغفور له باذن الشريف زين العابدين الهندى تمت بناء على حوارات مختلفة بين المؤتمر الوطنى من خلال لجان متخصصة والاحزاب السياسية التى شاركت الان الوطنى جاهز بلجانه وبدأ الاتصال مع بعض الاحزاب وفى الايام القليلة القادمة ربما يبدأ هذا الحوار.
قيل ان هنالك تفاهمات باطنية مع الحزب الاتحادى الاصل ؟
” اؤكد لك لا توجد وبشكل قاطع اقول لك لم نقطع مع اى حزب اتفاق ولم يكن هذا ديدننا ولا ديدن الحزب الاتحادى الاصل اى انه لم توجد بيعة للمشاركة فى الانتخابات كانت هنالك رغبة مشتركة من الطرفين.
كانت هنالك تنالات من قبل الوطنى لماذا يتم التنازل على مستوى الانتخابات والبرلمان ولا يتم التنازل على مستوى الحكومة؟
” المؤتمر الوطنى لم يتنازل بل اتخذ قراره قبل ان يلتقى باى قيادى فى حزب بانه لن ينافس فى 30% من الدوائر وهذا امر طبيعى وحدث فى 2010م لاننا نبحث عن برلمان يمثل قوز قزح لاهل السودان .
هل كان المؤتمر الوطنى سيكتسح كل هذه الدوائر بما فيها 30%؟
” تخوفنا من ذلك ولكن نقول لك هنالك مرشحين اثبتوا وجودا فى الشارع السياسى وفازوا.
اريد ان ارجع بروفسيور غندور للانتخابات ايضا وللقوائم الحزبية نلاحظ ان القيادات الكبيرة فى الوطنى ابتعدت عن المنافسة فى الدوائر الجغرافية واختارت ان تترشح ضمن القائمة الحزبيه لماذا؟
” الدوائر الجغرافيه اولا محدودة وثانيا مكان نفوذ لمواطنيين يسكنون فى تلك الدوائر وهى مكان نفوذ لاشخاص بعضها ربما يكون مكان نفوذ لاسر بعضها لاثنيات لاتستطيع ان توزع قياداتك على كل دوائر السودان وتتجنى على اخرين ولكن انظر الحاج ادم ودكتور عوض الجاز وبدرالدين محمود هذا فى الخرطوم فقط حسبو محمد عبد الرحمن وبالتالى حسب اختيار كلياتنا الشورية نقدم المرشح الذين لا تختارهم الكلية كذلك الدكتور نافع على نافع فى نهر النيل والزبير احمد الحسن وهكذا.
نتحدث عن بروفسيور غندور وعلى عثمان ؟
” ماكان لى ان اكون فى دائرة جغرافية وانا مسئول عن الانتخابات فى السودان كله لاننى عندما ترشحت وانا ترشحت فى دائرة الحلفايا وهذه فرصة لاشكر اهل هذه المنطقة بكل مكوناتها الذين لم اكن اسكن بينهم ولم انتمى لهم رحما ساندونى ووقفوا معى واعادونى ايضا مرشحا رغبة منهم للانتخابات الحالية لكن مششغولياتى بادارة الانتخابات فى كل السودان لم تكن لتعطينى فرصة .
هذه المساله كانها هروب من الاعباء الجماهيرية ؟
” لا انت ما دمت نائبا فى البرلمان اهلك ومعارفك وكل من يعرفك هو ايضا انت مسؤول عنه بل انت مسؤول من ادارة الانتخابات من ادارة العمل السياسى في كل مكان.
هل بتعديل الدستور وعدم انتخاب الولاة اى تاثيرات على زخم العملية الانتخابية؟
” التنافس بين الولاة له اثره الايجابى فى زيادة عدد المقرعين وانه فى كل الانتخابات هنالك من يذهب فقط ليرشح لشخص او رمز او لمنصب قطعا كان لديها اثر كبير فى الزخم الانتخابى ولكن لم يكن بهذا الزخم الذى يمكن ان نقول اضر بالعملية الانتخابية قطعا اذا وازنا بين التعين والانتخاب فلك جوانبه السلبية والايجابيه لكن الجوانب الايجابيه للتعين فقد كان هذا راى كل القى السياسية التى تناقشنا معها .
فيما يتعلق باختيار الولاة هل وضعتم اى معايير لاختيار الولاة اعتقد ربما التعين يحتاج لكثير من الموازنات ؟
” هذا يعنى ان التعين يمكن ان يكون افضل باعتبار انك ستذهب الى افضل الخيارات دون ان تنظر للموازنات.
هل هذه ردة عن الفدرالية وعن الديمقراطية؟
” قطعا لا الفدرالية لا تعنى فقط الانتخاب تعنى السلطات الممنوحة وفوق ذلك الموارد المالية وانزال السلطات الى ادنى مستوى الفدرالية الحقيقية هى التى تنزل على مستوى المحليات .
بمعنى ان التعين سيجعل الوالى تحت امرة وتحت سلطة الجهاز التنفيذى المركزى؟
” الوالى ليس تحت سلطة الجهاز المركزى هو تحت سلطة الرئيس الذى يعينه وفى السابق كانت للرئيس سلطات على الوالى ايضا مستمدة من نفس الدستور وهنالك ايضا سلطات حزبية كانت مستمدة ايضا من نظامنا الاساسى باعتبار اذا الوالى من حزبنا وبالتالى ليس هنالك مشكلة سلطات بقدر ما هى مشكلة تنظيم وهى رغبة المواطن فى الولاية .
فى اطار الواقع الذى افرزته الانتخابات هل ستكون هنالك بعض الولايات ربما تسند الى بعض الاحزاب التى دخلت الانتخابات؟
” لا اعتقد ولكنه امر سابق لاوانه .
المؤتمر الوطنى حريص عللا التكريس؟
“ليس تكريسا لكن وزنه فى الولايات يجعل عليه مسئولية امام الذين انتخبوه فى تلك الولايات وبالتالى يجعل من هذا الامر مسئولية مباشرة للوطنى.
لماذا لا يشرك الاخرين؟
من قال اننا لا نشركهم ولكن بمستويات تشير الى اوزانهم الانتخابيه فى تلك الولايات .
طيب في مجلس الولايات هل ستكون هنالك اى محاصصة؟
” ليست محاصصة لكننا قرار لجنتنا العليا ومكتبنا القيادى الذى يراسه الاخ الرئيس قرر ان نترشح فى كل ولاية بشخصين رجل وامراة والثالث المنافسة للقوى السياسية فى المقاعد الولائية وهذا ليس تنازلا وانما قرار باننا لا ننافس فى هذه المقاعد.
نحن شاكرين جدا بروفسيور ابراهيم احمد غندور مساعد رئيس الجمهورية نائب رئيس المؤتمر الوطنى للشئون الحزبية على هذا الوقت الذى اتحته لنا ونحن قد اجرينا هذا الحوار الذى بث عبر الاذاعة السودانية والفضائية السودانية والشروق والنيل الازرق والخرطوم وحقيقة سعدنا بهذا الحوار وفى الختام لا يسعنا الا ان نتقدم بالشكر الجزيل لك ونرجو ان لتقي بك فى مرات قادمه شكرا
البروف انا شاكر لك الاخ الزبير وارجو الله ان يعينك فى موقعك الجديد وشاكر للاستاذ ضياء الدين ولكل القنوات والاذاعة التى نقلت اللقاء والاخوة والاخوات المشاهدين والمستمعين
ضياء والله يا بروف شاكرين ليك ولرحابة صدرك وعلى توفير اجابات على كثير من الاسئلة واروع في هذا الحوار ان البروف لم يطالبنا بالاطلاع على الاسئلة وكان منشرح وكان علي استعداد انه يجيب على كل الاسئلة
قال البروف غندور ثقة فى المحاورين
الحوار كان بي صوره واضحه وشفافه ودقيقه ومن غير مقاطعات في الحديث تذكر وكان الرد واضح وعلمي وصريح اتمني ان تكون كل الحوارات والمتحاورون بهذا النمط